2013年4月27日 星期六

2013年3月14日慈濟變更內湖保護區案專案小組會議,李永展委員發言。

李永展【不完整逐字稿】

其實剛剛張委員講的蠻清楚的,就都市計劃的角度來看,剛剛委員說的….前一手,他不是社會福利、不是宗教單位,那要來申請這樣一個案子,同樣那個基地,同樣被整地之後, 來這邊審說,我要做一個變更,它的保護區要做變更,然後提到都委會來,跟我們今天是一個,都公認而且是做善事的團體提這樣的變更,我覺得最尷尬的地方就是在這裡,所以剛剛張委員是在提醒說,我個人覺得說,不管是從慈濟今天的角度來看絕
對是大愛,可是如果從剛剛有些提出不同意見的市民的角度,他也是大愛。

就是,一個是,我們現在這個地我已經被開發了,這個東西,就好像剛剛張委員說的棄貓,你就讓他棄了嗎?還是我好好去養?跟一開始就不要棄。或者說,那你不要說,好像你只要有棄貓,人會去處理,以後大家都棄貓,也就是說,假設這個個案,是從保護區變更為非保護區,這樣子一個角度來看,我覺得,就我個人都市計畫專業角度來看,應該要就事論事。否則憑良心講,正反雙方,都有它的立論,而且都滿感人,其實,每個人不管是甚麼樣的宗教信仰,每個人不管對甚麼樣環境的看法我想都是一樣的,滿感人的。

我也謝謝張委員,剛剛從都市計劃的角度來看,的確啦,我也覺得,就法論法,這個主要計劃的變更茲事體大,他一定,第一個,即便直轄市、縣市政府通過以後,他要報到內政部,所以因為說,當初在畫主要計劃一定是從比較宏觀的角度來看。那細部計劃才會相對授權給直轄市或縣市政府,當然,當中央因著國家的需要,國防或經濟發展的需要,剛很多提到說,為什麼可以開路、為什麼可以開這個、為什麼可以開那個,當然,他是從國家的角度來看。那現在從主要計劃的角度來談,那就牽涉到是一個保護區要變為非保護區,那今天的申請單位是大家所公認的,那,會不會因著就骨牌效應,我也不知道喔,我不曉得因為這樣子其他案子就類似這樣。 

以前的確在內政部有審過一個類似的案子,非常有、也是一個很好的案子,可是後來的、旁邊的這些可能的土地的持有者,在看說那個案子會怎麼變。我講這樣的意思當然沒有說,旁邊的很多人就會蠢蠢欲動,可是我意思是就是說,如果就個案變更的角度來看,剛剛張委員提到很重要說,他是不是有不可替代性?我覺得這個恐怕是一個有意思而且必須去正視的問題啦。我們以前在做都市計劃的時候,的確,剛剛主席也有提到,不管是台灣都市計劃或是廢都喔,以前喔,都是現況去做指認,比方說,現況是非都市、是農業就套為農業用地,即便它根本不適合作農業,那以前人手少,看到山就把他畫作保護區,即便它很平坦。這個都是過去都市計劃演變的演變的歷程,可是我覺得在整個都市計畫一路走到今天已經是21世紀了,我舉個例子,里約,在20年前開永續發展大會的時候,談到的是我們共同的未來,大家要的未來,要讓大家往後看,所以以前我們也沒有提到這麼多的氣候變遷啊。

憑良心講,我想各位也很清楚,莫拉克的風災要是下在這裡,下在我們台北,其是這是一個,恐怕影響不見得會輸於莫拉克在小林村,因此聯合國就提到一個預警原則,預先警告原則,其實憑良心講,我們今天如果有人問明天會不會下雨,沒人敢,只是風險,可能百分之八十、百分之九十,所以如果就保護區劃設的目地來講,它應該是為了保護更大的範圍的角度,我認為應該是從預警的角度來看。

所以說,我其實也不敢講說,蓋下去,地面的逕流會不會馬上造成下游的衝擊,會不會因為這兩個不同的集水區,就應該就不會造成大湖北邊的集水區…不會造成困擾,會不會這樣子? 其實,即便是最厲害的土地工程師、雨量分析的專家,恐怕也沒有辦法說定,我覺得預警原則的角度來看,這個基地是不是說,一定要從個案變更的角度來談,或者是張委員剛剛提到,不可被取代性,當然我今天也是覺得很多委員沒來很可惜啦,我不曉得待會兒主席會怎樣裁示,不過我是建議說要聽聽更多委員的意見,因為10年來正反兩方恐怕各自立場、恐怕都已經不容易再去做對話、交流的過程,可是,我還是從都市計劃的角度來看,保護區還是應該落在畫分保護區的原則,除非,第一個,我們透過台北市議會,去檢討土地使用管制規則,說保護區可以允許使用的那一些的項目,透過市議會、透過一個法令制度,因為(?)台北市是個自治條例,來說,保護區可以做這些個社會福利、或透過都市計畫的通盤檢討的方式,來看看台北市的保護區裡面,那些個情況是因著A或B或C可以來適度做調整,我覺得這兩條的大的方向,恐怕都應該是從市府的角度來談。

不然這個個案喔、這個個案恐怕就會造成,從不同角度看一定有不同的結果,就會造成剛剛其實有些不同的講法,社會資源不只是浪費,恐怕對專業、跟對於所謂更寬廣的大愛,恐怕都模糊焦點,所以,我是真的建議,是不是,因為今天,除了張委員跟主席都是繼續做,我想我們三個今天都是新來的喔,可是我在內政部都委會待過,....

2013年3月14日慈濟變更內湖保護區案專案小組會議,張桂林委員發言(三)/共三段。


【不完整的逐字稿】....比如說上次也是說,我那個防災器材堆砌的、我就是說,這個地方的交通也不是非常的順暢,在那個湖邊大道然後,這樣子…..然後尖峰時間又雍塞,離高速公路的交流道也遠,那防災器材放在交流道的旁邊去,諸如這一類的,所以、現在是不是就是說,只做環保的這些分類啦甚麼東西等等,阿如果說你有蓋這個樓地板面積喔,人家就會說,啊你裡面做善事、開國際會議,或者是甚麼…跟蓋住宅也是有樓地板、啊一樣是建築物啊,這個大家就是說理念性質不一樣,所以我今天就是故意來講這些,差不多十年來喔,我自己一直感到、就是說到底有沒有甚麼東西是讓人感到跟五年前、十年前有一種截然不一樣使用,今天那個反對的跟贊成的市民…. 我是比較勸大家,因為在這種地方,所謂訴諸感情的這一類的事情,是非常令人感動的啦,但是你跟在審議這個案子,而且,又跟別的案子、很多的案子放在同一個水平來看的時候,我就覺得好像在這個立論上面,還有一些怎麼樣來調整的空間啦,ㄟ,在這裡,本來我也跟先前市府那些高階長官閒談,如果能夠跳脫出非要這塊地 慈濟在到處做這個慈善事業的時候,也是遍地開花、到處都可以做啊,那是不是一定要我執說這一塊地?啊現在已經搞成很轟動啦,這個我剛剛來的時候,樓下好多電視台,可能就是這個案子,其他會議場所我不曉得其他案子 我會覺得這種東西喔,恐怕就是要有行政上面的措施,比如說,我以前提的,他們就是說,ㄟ不行啦,還要送市議會去。

你這塊地在這裡,他又是說畫上保護區,好像是大帽子,那10幾年來、30幾年來就是這付樣子,啊我只不過是好好把他好好的幹甚麼、甚至我也連、連那個山坡的,假如你有去動到的話,那大家就說淹水啦、山塌下來啦,這個沒有人可以保證說,我的工程技術再怎麼樣就…
那,可是我又很樂見這種事情,真的就是發生,普渡眾生啊、非常多的人受到感動…可是,市政府有沒有辦法說(變台語)要不這塊地,(變國語)就就..我市府有沒有甚麼辦法另外再去弄一塊地,讓讓大家也很 那一塊地就非常的沒有都市計劃的問題或怎麼樣,一樣嘛,好像交換的之類的,諸如這一類的啦,好啦,我的意思,這個其實背後其實有很大的困難。所以,我不太清楚,今天有委員就是說,哎呀,到時候我們委員辦公投。那都市計畫如果是用大家在那裡舉手、在那說是四票對三票(搖搖手)..不要..不要..為我個人來講是沒有意義的啦,所以,對不起,今天佔用非常多的時間,…我看過去,好像委員裡面是只有我有經歷過,前面的所有的委員都不當了,都走了,一切都是新的委員比較有智慧,一下子就把事情就解決了。我不太敢相信說這個案子,將來這個案子要到內政部去,你假如到內政部去的話,內政部還有一個都委會,哇, 一定又是這樣子搞啦。那這個東西,是弄不下去啦。所以,我們今天在做善事的時候,隨處都可以做,啊卡在這個上面實在很不值得啦,剛剛很多人也在說,10幾年了、20幾年了,好像怎麼搞的,不過事情就是這樣子,我只能據實以告,我並不非常的、 我都很欽佩大家啦,但是真正論回歸到法理、都市計劃那邊,真的是…好像也不是一加一等於二啦。對不起、我大概就是這樣子提醒大家再考慮一下。謝謝、謝謝。

2013年3月14日慈濟變更內湖保護區案專案小組會議,張桂林委員發言(二)/共三段。

【不完整逐字稿】......那個那個工廠員工的、那個衛生什麼的,比方說有時候,那個手突然被砍到、趕快就是、醫療那一種衛生所性質,不是蓋大醫院的,除非經主管單位審定、列為國家重要的,那就怎麼樣呢,最後認定說呢就說蓋醫院對於那個地區,一方面分擔政府在醫療方面這種事務,由民間團體接手,政府也不用編錢嘛,而且民間好多志工、好多人投入,那個工業區也廢在那個地方,不用啊,而且沒有社會價值啊, 而且新店人口密集,是這樣子來的,後來就是、行政院好像就是說,就是列為國家重要,所以在這個地方就引申說,如果行政院認定是國家重大建設的話,那地方政府啊,就是說,ㄟ,就主動就是說,喔,那就是有這樣一個說法,那我就是把你用27條第3款,促進國家經濟啊,或者是什麼社會福利等等,就來變更,那這樣子至少在主要計劃的層次,是由我們公家發動,但現在是有時候倒過來,當事人你急嘛、那你提嘛,地方政府就說,那好吧好吧,我來認定,那最後他又推給內政部說,那你內政部,所以內政部也有一關在那裡把關,所以就是說,不是大家都自己稱說,隨便蓋個菜市場就說是什麼促進經濟發展,之類的,就是這樣子,所以,我是覺得這個程序啊,在這個我們訴諸感情啊,或者什麼掏心肺的那些之前,或者環保,有非常深刻的,意識形態的,這兩個不同的,那個東西我都覺得,很難讓我們都委會的委員喔、這個這個,我不知道啦,我只是我自己講話啦,我的意思是說,這些東西最好先去澄清啦,要不然、剛剛一個講法是說,ㄟ,內政部他那個的解釋條文…好像也、中間有灰色空間啦,所以在這裡,我就會覺得說,如果這件事情不在這塊地上做的時候,馬上立即的危險性或什麼就來了,那這個東西就是、恐怕就是說,ㄟ,啊現在有人拿錢出力,你還阻止他、他分擔你政府本來就應該做的,那你政府力有未逮,有人來做,那我是覺得OK啦,那今天可能有爭論的是,我記得90、4、5年提出來的時候,本來我就有提、我就有提,那你好多的..那個蓋醫院喔,這個會不會,因為我記得好像在這裡也談說,那蓋醫院的人,會不會比住豪宅的人多,因為我們有時候是用人的、人出入什麼,我從以前就跟慈濟講,我說你開什麼國際大會,那一次來個一萬人,五千人,後來你們也有回答這個問題。那會不會比說你們這地方蓋一群住宅,說不定你蓋豪宅,搞不好結果裡面只有瑪麗亞和他主人在那理住,平常住得起那種房子我們台北市很多是這樣子嘛!…反而做住宅、出入沒有那麼多…啊你說這個地方…上次也講了一些。

我今天為什麼要講這些話呢?也就是說,這個事情已經經過10年了,有甚麼東西會覺得說很大的改變。比如說上次也是說,我那個防災器材堆砌的、..

慈濟變更內湖保護區案....張桂林委員發言(一)共三段




慈濟變更內湖保護區案,第八次專案小組會議。
時間:2013-03-14
發言人:張桂林委員
地點:北市府

【逐字稿】我首先聲明,我跟經建會沒有關係,我以前是在那裏做事,不過我今天已經離開了。因為今天有媒體,不要到時候寫說經建會誰阿哪個處長講什麼,我跟他們沒有關係。
第二個就是說,委員…我想今天非常可惜的是,我大概是14:45進來,坐到現在終於發言完畢,可是我覺得今天非常多的談論,都是肺腑之言,不管是反對這個案子或是贊成這個案子。可是我是覺得我們很多的委員好像剛好下午都有事,這個沒有來沒有聽到很可惜。
不過我自己一個人,聽大家的發言,我大概已經有聽了三次,因為我在這裡當委員當了十幾年了,因為以前代表政府機關嘛,所以就一直這樣下來。那這個案子我剛剛也翻了一下齁,最早這裡有審議結果是94年啦,我發現更早的時候,這一塊地的流動,我就有點耳聞。所以我想我們今天齁,可能一下子也沒有辦法有結論,不過我的角色很難在這裡,就像說一個法官在那裡判說是怎麼樣,因為這件事情,我個人這樣子長期下來,然後這個案子,差不多至少從94年到現在,也快差不多十年了嘛,這個中間的過程,我覺得太…似乎也已經跳脫了,純粹是都市計畫上,大家剛剛講有專業,我想那個專業一定是地質,或者是淹水這個比較專業,如果說都市計畫說山坡地能不能開闢,或者是絕對不能開闢,這個就又有點…因為很多人可以舉非常多的例子說,台北市好多山坡地也是這樣子,就通過一個過程然後你就好像就變更了,這樣就可以開闢,可是一線之隔,說他還是保護區,那這種案子也在我們這裡一直討論。所以大家最後就是變成說,所謂的專業我是覺得比較是工程、水利、地質,即使是交通,我都還覺得層次上還沒有那麼…以前也有很多人說,這裡就是怎麼樣,叫顧問公司一定要量出這個地方什麼尖峰時間交通擁擠的程度啦什麼有些指標,可是我覺得那個東西都比較不是…但是山崩或者是水啦,這個東西真的是對生命是絕對這個…即使是現在科技或什麼,就像我們最近這個社會上對於這個核四蓋不蓋,或是核子電廠多麼的清潔啦或者節省,可是好像現在已經陷入不信的就是不信,相信的就是相信。

但是我今天齁,我稍為撇開一下就是說,因為都市計畫委員會在審議的時候,今天聽了非常多大家的肺腑之言,我真的也非常感動,那其實今天發言的人齁,其實如果要以我來歸類的話,就是一個大環保關心的一個兄弟姊妹啦,可是今天為什麼會變成說有對立,或者是說有混淆視聽,或者是引用不實,那這邊贊成的又是肺腑,有很多人也是講的感動的流眼淚,或者是說把個人親身的體驗,但是我們在都委會討論的時候,第一個齁,我就是說,恐怕先要把那個法的東西弄清楚啦,因為法、理、情嘛,那我們有時候情理法顛倒過來講,那我今天不是在說教,我今天只是覺得說,這個案子齁,因為又牽涉宗教,反而慈濟即使是非常淡化宗教的話,基本上他是一個宗教屬性,所以就有更多感情的因素投入,做了非常多的好事,做了非常多社會大家不做的,那在這裡面,所以我會建議是不是大家這個案子齁,可能齁,我也很坦白跟各位報告,其實在我們所認識的這些教授啦,什麼這些擔任委員的啦,不管是在內政部當委員或者是在台北市當委員,有的在私下這個,即使在最近齁,開始這個案子出來,因為這個案子出來是從那個公車貼那個廣告以後就開始說這個案子好像又開始又要啟動了嘛,所以即使連當委員的那個教授阿,有很多都說這個案子這個非常不贊成,或者是怎麼樣,那所以像這種東西,我就感覺它是一個深深的分裂的一種意見。

那但是不管怎樣,我是請大家稍微思考一下啦,我先從比較嚴格的角度,並不代表我是不是贊成或者是不贊成。因為有些案子齁,他選擇區位齁,是有那個區位不可取代性,就非要在這裡;那有的是要做這件事情,它事實上那個區位的條件齁,不是這麼絕對啦,但是這個案子齁,我的了解應該是比94年還早以前,恐怕是我們這個慈濟阿,基本上…這個好像這個在大會上都沒有掀開來講啦,是不是你們就已經去買了人家前面幾手,那前面那個建商買了以後發現,這個保護區以這個台灣非常高漲,尤其是台北市,非常對保護區,有一些很那個關心保護區,後來這十年來土石流啦、什麼颱風啦、然後氣候變遷啦這些,造成大家在這方面強化他的印象以後,而且好像也有很多人對建商也都比較有負面的評價,所以對這種情形之下,可能是不是這塊地就是在這種情形之下,我們慈濟就接手了嘛,那也花了好像那個坊間也說,包括去年好像上一次在討論的時候就有說,花了什麼幾十億阿去買的,那我想這個錢齁,一分一毫都是募捐,人家捐來的,當然也都是要用在善事。
那現在還有一個因素就是說,阿我買到的這個地,本來就已經被前面幾手就已經搞成這樣子,那我現在要來愛護它,就像說路上有個棄嬰,那我現在要來把他怎麼樣來收留,那大家說你不是父母你是怎麼樣怎麼樣,那即使是這種所謂大愛,就很難這個…
那可是又從另外一個反面,我就是也一直在想齁,我對這方面我是沒有..這個..對宗教的這個教義我也比較…或者做善事,我也比較沒有研究啦,不過好像我聽過那個有學問的人跟我講,就兩個字啦,就我執嘛…在佛家裡面就這樣講…

2013年4月19日 星期五

2013.03.14 慈濟變更內湖保護區案...第八次專案小組會議 廖本全老師發言逐字稿



【逐字稿】主席、各位委員大家好,我是台灣生態協會廖本全。

這個案子十幾年來,以各種不同的目地、不斷的送進都委會審議,展現了強烈的變更的意志。但是我也必須要提醒各位委員,十幾年來這個案子,一直沒有被通過。 

我們的訴求很簡單,這個案子的變更:於法無據、不應審查! 於法無據、不應審查! 所以我要求各位委員..待會討論的時候,必需要先行討論程序問題。必須要先釐清..他..法令的依據...是否沒有疑議? 也才能夠確定...今天這個會議..要不要繼續開下去。這個案子能不能夠繼續審下去,這是很重要的問題!

同時我們也要求,今天所有針對適法性問題的討論,跟委員以及所有在場的民眾的發言..通通要列入會議記錄,因為它會涉及後續的司法訴訟的問題。

我想要跟委員說的是,監察院在101年6月7號,針對台北市的【台北好好看】進行了調查。他的調查意見裡頭,針對都市計劃法27條第一項、有很清楚的說明,我簡單的念給各位委員聽。 

從都市計劃法的設計而言,(這個是針對台北市 )第27條都市計劃各別變更,乃針對第26條定期通盤檢討變更所設之例外規定,(這是一個例外規定),自應從嚴解釋以及適用(從嚴解釋以及適用),本條之各別變更當繫於變更有時間上之要求而不及於定期通盤檢討中加以檢討變更之情況下,始得適用第27條第一項各款的規定。又為避免藉詞任意變更(藉詞任意變更),主管機關應審慎認定其適用條件,以符合都市計劃法所規定之意旨。

請各位委員注意幾個關鍵字,第一個從嚴 ;第二個時間上緊急的狀況 ;第三個緊急; 第四個要符合都市計劃法立法的意旨。

最後我想跟各位委員說:變更的目地,這個案子變更的目地:是社會福利!是社會福利!

都市計劃法27條沒有任何有關於社會福利的變更。目地、這個案子的目地事業主管機關是內政部社會司,所以...社會福利就是社會福利,不是經濟!

容我再講一句話,請各位委員,不要曲解都市計劃法,不要為這個變更案取巧開門而且鋪路,那是完全違背了都市計劃專業的精神,也有愧都市計劃委員會的職守。

我相信各位..師長以及長輩應該不會如此,謝謝。